Με την Ελένη Καραΐνδρου μας ενώνει το Τείχιο της Δωρίδος –ένα όμορφο χωριό μες το πράσινο της ημιορεινής Φωκίδας– αλλά και μια συγγένεια από την πλευρά της μητέρας μου. Όχι ωστόσο ιδιαίτερα κοντινή, αν ανακαλώ σωστά τα όσα κατά καιρούς άκουγα στα οικογενειακά τραπέζια, ιδίως όταν ζούσε ο θείος μου Γιώργος Σταθόπουλος, ο οποίος αποκατέστησε επιτυχώς τον δεσμό μας με το Τείχιο. Σε κάθε περίπτωση, δηλαδή (και προς αποφυγή παρεξηγήσεων, καλόπιστων ή κακόπιστων), δεν είχαμε σχέσεις.
Όση πάντως σημασία κι αν δίνει κανείς στον τόπο και στο αίμα, τίποτα από τα δύο δεν γεννά την εκτίμηση. Και την εκτίμησή μου, η Ελένη Καραΐνδρου την έχει κερδίσει με ολότελα δικές της δυνάμεις: με τις συνθέσεις της, οι οποίες την ανέδειξαν σε μία από τις σημαντικότερες μορφές της νεότερης ελληνικής μουσικής –αλλά και σε μία από τις λίγες φιγούρες του εγχώριου πενταγράμμου που έχουν αυτήν τη στιγμή μια αληθινή διεθνή καριέρα. Δεν είναι τυχαία άλλωστε ούτε η επί σειρά ετών συνεργασία της με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, ούτε βέβαια η σταθερή παρουσία των δίσκων της στους καταλόγους της ECM. Η δημιουργική της φωνή ταίριαξε γάντι με το πνεύμα, αλλά και το όραμα που είχε ο Manfred Eicher για τον ήχο τον οποίον θα εκπροσωπούσε η εταιρεία του.
Αυτές τις δύσκολες ημέρες, με το νέο πανελλαδικό κλειδαμπάρωμα (για να μη μας κυνηγάει και ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης, τον οποίον εκτιμώ κι ας μη συμφωνώ πάντοτε με τη συγκυρία των επισημάνσεών του) να αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα ενός δεύτερου κύματος κορωνοϊού –αλλά και την πραγματικότητα ενός συστήματος υγείας που δεν αντέχει πολλά– η Ελένη Καραΐνδρου ετοιμάζει μια μεγάλη συναυλία στο Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος· για μεθαύριο Δευτέρα 9 Νοεμβρίου, με επιλογές από τις συνθέσεις της για τον κινηματογράφο. Φυσικά, ένεκα των έκτακτων συνθηκών, κοινό δεν θα υπάρχει: η βραδιά θα μεταδοθεί με live streaming από την ιστοσελίδα του χώρου, αλλά και από το κανάλι του στο YouTube και τη σελίδα του στο Facebook.
Ενόψει της συναυλίας, η Καραΐνδρου έχει δώσει αρκετές ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις αυτές τις μέρες. Κάτι που μου θύμισε τη μοναδική δική μας συνομιλία, στα χρόνια της επαγγελματικής μου σταδιοδρομίας –τον Μάρτιο του 2009 στο σπίτι της στο Μετς, όταν ο Αγγελόπουλος ζούσε ακόμα και μόλις είχε βγει (στην ECM, ασφαλώς, με ειδική αφιέρωση στον Eicher) το soundtrack της για την ταινία του Η Σκόνη του Χρόνου (2008). Το κείμενο που προέκυψε δημοσιεύτηκε στο τότε Avopolis Greek και αναδημοσιεύεται τώρα εδώ, με μικρές, αισθητικής φύσης τροποποιήσεις.
* από τις χρησιμοποιούμενες φωτογραφίες, η πρώτη ανήκει στην Πέπη Λουλακάκη και προέρχεται από το υλικό που δόθηκε στον Τύπο ως promo για τη συναυλία της Καραΐνδρου στο Ηρώδειο, το 2019. Η κάτωθι, πάλι, προέρχεται από το αντίστοιχο promo υλικό για την προαναφερθείσα συναυλία στο Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος
Η Σκόνη Του Χρόνου... Μια νέα ταινία του Θόδωρου Αγγελόπουλου, ένας νέος δίσκος της Ελένης Καραΐνδρου. Όπως όμως σας άκουσα να λέτε στη συνέντευξη Τύπου στον Ιανό, αυτήν τη φορά ο Αγγελόπουλος σας είχε ετοιμάσει μια «συγκινητική έκπληξη», σωστά;
Ναι, μου είχε επιφυλάξει μια έκπληξη πολύ συγκινητική. Γιατί, διαβάζοντας το σενάριο, είδα ότι υπήρχε μια σκηνή στην οποία θα έπαιζε ορχήστρα, μαέστρος και πιανίστα. Ήταν μια τόσο σαφής αναφορά στη συνεργασία μας, ώστε δεν γινόταν να με αφήσει ασυγκίνητη. Το συγκεκριμένο γύρισμα ήταν από τα πρώτα που έγιναν. Τα θέματα τα είχα βρει έναν χρόνο πριν, από την πρώτη μας επαφή με τον Θόδωρο για την ταινία· αλλά δεν του είχα πει τίποτα, γιατί εκείνη την περίοδο αναζητούσε τους απαραίτητους οικονομικούς πόρους για τη Σκόνη Του Χρόνου. Γι’ αυτό και αναβλήθηκαν τόσο τα πρώτα γυρίσματα.
Όταν ήρθε τελικά στο σπίτι να ακούσει τα θέματα ήταν από την αρχή πολύ ενθουσιώδης, πράγμα που δεν συμβαίνει πάντα –είναι δύσκολο να συλλάβει κανείς από την αρχή τη χημεία της εικόνας με τη μουσική. Είχα έτσι την εξαιρετική εμπειρία να τα δω να ζωντανεύουν μπροστά στους ηθοποιούς και στο συνεργείο· σε έναν χώρο του Μεγάρου Μουσικής, ο οποίος διαμορφώθηκε από τον σκηνογράφο Διονύση Φωτόπουλο σαν να ήταν στούντιο της Τσινετσιτά. Δεν είχα ξαναζήσει κάτι τέτοιο.
Ως soundtrack, η Σκόνη Του Χρόνου έπρεπε να παρακολουθήσει τη διαδρομή του σεναρίου και το αλληλοσυμπλεκόμενο παιχνίδι του μεταξύ παρελθόντος και παρόντος. Είχε δυσκολίες κάτι τέτοιο;
Για μένα τουλάχιστον, δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δυσκολία. Πρέπει ίσως να έχεις συνηθίσει τη γραφή του Θόδωρου Αγγελοπουλου, αλλιώς ενδεχομένως και να μπερδευτείς.
Ο δίσκος διαφέρει αρκετά, τόσο από τη μουσική σας για την τηλεοπτική σειρά Το 10 (2008), όσο και από την Ελεγεία Του Ξεριζωμού (2006) –έχει μια ηρεμία από την οποία μοιάζουν να γεννιόνται όλα. Ήταν μόνο θέμα ταινίας η προσέγγιση ή και μια δική σας, εσωτερική ανάγκη;
Το κάθε έργο το αντιμετωπίζω διαφορετικά, γιατί κάθε φορά έχω κι ένα άλλο ερέθισμα. Στο 10, ας πούμε, είχα ως ερέθισμα την ίδια την πληθωρική προσωπικότητα του Καραγάτση, αλλά και τον κοινωνικό περίγυρο της εποχής, με τις γειτονιές και τις στενές σχέσεις των ανθρώπων. Γι’ αυτό και η μουσική είχε εκεί πιο έντονη την αίσθηση της Ελλάδας, ενώ στη Σκόνη Του Χρόνου, αντιθέτως, υπάρχει κάτι πιο παγκόσμιο. Έτσι κι αλλιώς η μουσική είναι μια γλώσσα παγκόσμια, στην οποία μπορείς, αν θέλεις, να προσθέσεις και κάτι από την Ελλάδα –όπως π.χ. μια λύρα πολίτικη. Δεν λέω βέβαια πως εξαφανίζεται εντελώς η καταγωγή μου· όμως στη Σκόνη Του Χρόνου, όπως και σε παλιότερες δουλειές μου για τον Αγγελόπουλο, η γραφή είναι περισσότερο διεθνής.
Αν θα πρέπει να περιγράφατε σε κάποιον ας πούμε πολύ νέο τη σχέση σας ως δημιουργού με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, πού θα εστιάζατε;
Θα έλεγα ότι η μουσική είναι μια τέχνη εντελώς αφηρημένη, η οποία υπακούει στους δικούς της νόμους. Γι’ αυτό και, ακόμα και όταν ένας συνθέτης κληθεί να συνυπάρξει με έναν σκηνοθέτη γράφοντας τη μουσική για μια ταινία, ο ένας δίνει αφορμές στον άλλον.
Στον αμερικάνικο ειδικά κινηματογράφο υπάρχει βέβαια μια τάση οι συνθέτες των soundtrack να περιγράφουν απλώς σκηνές. Αυτού του είδους η μουσική, η περιγραφική, δεν με ενδιαφέρει καθόλου, παρ’ όλο που κατά καιρούς με προσεγγίζουν με τέτοιες προτάσεις –πιο πρόσφατα από τη Χιλή, παλιότερα και από την Κίνα. Με ενδιαφέρει η μουσική αντιστικτική, που να δημιουργεί δηλαδή μια χημεία με την εικόνα: ένα πάντρεμα, το οποίο τελικά να γίνεται κάτι τρίτο.
Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος υπήρξε για μένα μια πολύ σημαντική συνάντηση και δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι κάνω μουσικές επενδύσεις στις ταινίες του. Θα το περιέγραφα ως μια παράλληλη συνδημιουργία, γιατί ούτε ο Θόδωρος πιστεύει στην περιγραφική μουσική στον κινηματογράφο. Γι’ αυτό και με έχει αφήσει εντελώς ελεύθερη –ή, για να ακριβολογούμε, την πήρα εγώ εξ’ αρχής την ελευθερία από μόνη μου, κι εκείνος το δέχτηκε!.
Είναι το ένατο άλμπουμ σας για την ECM του Manfred Eicher, στον οποίον μάλιστα και αφιερώνετε τη Σκόνη Του Χρόνου. Τι είναι αυτό που σας τράβηξε ως δημιουργό στην ECM;
Έγινε ξέρεις το αντίθετο, κάτι τράβηξε την ECM προς εμένα! (γέλια) Όταν έκανα τη μουσική του Μελισσοκόμου, έγραψα ένα θέμα και κατόπιν άκουγα συνέχεια στο κεφάλι μου τον ήχο του Jan Garbarek –του οποίου είχα τότε όλους του τους δίσκους. Κι έγραψα έτσι το “Places” σε μια κασέτα, πήγα στη Φλώρινα όπου έκανε τα γυρίσματα ο Θόδωρος και του είπα «άκου, αυτός θέλω να το παίξει».
Του Θόδωρου του άρεσε μεν, αλλά το Όσλο βρισκόταν πολύ μακριά και η παραγωγή δεν έδειχνε ζήλο να με στείλει. Έτσι βρήκα το τηλέφωνο του Garbarek, του τηλεφώνησα, πήρα το αεροπλάνο με δικά μου έξοδα και πήγα στο Όσλο τον Φεβρουάριο του 1986, παρ’ ότι τα αγγλικά μου δεν είναι σπουδαία. Ο Garbarek, λοιπόν, ζήτησε την άδεια του Manfred Eicher ώστε να συμμετάσχει στον Μελισσοκόμο, ο οποίος του είπε πως γνώριζε τη μουσική μου από το Ταξίδι Στα Κύθηρα (1984) και με θεωρούσε πολύ καλή συνθέτρια.
Το 1988 έστειλα ένα βίντεο στον Garbarek από την τότε συναυλία στο Ηρώδειο, όπου συμμετείχε, ως αναμνηστικό. Και έτυχε να το δει ο Eicher, ο οποίος τότε βρισκόταν στο σπίτι του· και συγκλονίστηκε, όπως είπε αργότερα, γιατί είδε μια γυναίκα να γράφει adagio. Κάπως έτσι έγινε η προσέγγιση, γνωριστήκαμε και ξεκίνησε η συνεργασία μας. Και φέτος έχω την τιμή και τη χαρά να κυκλοφορήσει και σε DVD από την ECM η Ελεγεία Του Ξεριζωμού, ενώ βγάζει γενικά πολύ λίγα DVD ως εταιρεία. Θεωρώ επίσης ότι έχει κάνει εξαιρετική επιλογή δίνοντας τα δικαιώματα κυκλοφορίας των δίσκων της στην Ελλάδα στη Μικρή Άρκτο, γιατί πρόκειται για μια μικρή εταιρεία πολύ δραστήρια, με αισθητική, φαντασία, αλλά και ποιότητα.
Ξεκινήσατε από ένα μικρό χωριό της Φωκίδας, που δεν είχε καν ηλεκτρικό ρεύμα όταν γεννηθήκατε, και φτάσατε να είστε μια συνθέτρια με διεθνή εμβέλεια και διακρίσεις. Ήταν δύσκολος αυτός ο δρόμος για μια γυναίκα με τέτοια ενδιαφέροντα σε εκείνη την Ελλάδα;
Τώρα πια μου φαίνεται σαν να έκανα το πιο φυσιολογικό των πραγμάτων. Όταν ήμουν μικρή εννοείται ότι δεν είχαμε ηλεκτρικό και ότι το νερό το κουβαλάγαμε απ’ ευθείας από μια βρύση, ενώ θυμάμαι ότι δεν είχα καν παπούτσια –το πόδι είχε κάνει «σόλα» από κάτω από το περπάτημα. Για μένα όλα αυτά τα βιώματα υπήρξαν πολύτιμα εφόδια.
Μετά βρέθηκα απότομα στην Αθήνα, στους Αμπελόκηπους, λόγω της εκπαιδευτικής ιδιότητας του πατέρα μου –ήταν μαθηματικός. Το πρώτο λοιπόν βράδυ που βρέθηκα εδώ, όχι μόνο είδα ηλεκτρικό ρεύμα, αλλά και σινεμά, γιατί το υπόγειο που είχαν παραχωρήσει στον πατέρα μου από το σχολείο βρισκόταν δίπλα στο Σινέ Φλερύ! Όταν δε ανέβηκα τη σκάλα για να βγω στο σχολείο έπαθα και τρίτη ταραχή, γιατί ανακάλυψα ένα πιάνο, το οποίο δεν σταμάταγα να το γρατζουνάω. Έτσι κατάλαβε ο πατέρας μου ότι κάτι συνέβαινε και με έστειλε σε μια δασκάλα για να μάθω.
Πέρασα μετά τη δύσκολη φάση της βαρεμάρας, κατάλαβα όμως από μικρή πόσο σημαντικό ήταν να κάνω υπομονή και να αποκτήσω πειθαρχία, ώστε μια μέρα να μπορώ να κάνω όσα θέλω με το πιάνο –γιατί σε κάποια φάση ανακάλυψα ότι δεν με ενδιέφερε να γίνω σολίστ. Στα ωδεία βέβαια υπάρχει μια καταπίεση, αναφορικά με τα όσα «επιτρέπονται» και «δεν επιτρέπονται»· η οποία εμένα, επειδή μου άρεσε ο αυτοσχεδιασμός με τον οποίον θεωρούνταν ότι «χαλάς το χέρι σου», με γέμισε με ενοχές. Έτσι, το έκανα στα κρυφά. Αυτές τις ενοχές τις αποτίναξα το 1975, όταν πρωτοήλθα σε επαφή με τις κυκλοφορίες της ECM.
Η εποχή 1953-1989, την οποία πραγματεύεται η Σκόνη Του Χρόνου, ήταν μια ιστορική περίοδος την οποία ζήσατε από πρώτο χέρι και πολύ ενεργά. Πώς θα την αποτιμούσατε;
Ήταν μια περίοδος ξεριζωμών, όπως και όλος ο 20ος αιώνας, στον οποίο διαρκώς διώχνονται άνθρωποι από τις εστίες τους. Ήταν βέβαια περίοδος ξεριζωμών και σε προσωπικό επίπεδο: πρώτα αποχωρίστηκα το χωριό μου, που ήταν ο παράδεισός μου με όλη αυτή την ανόθευτη φύση. Κατόπιν αποχωρίστηκα τη μητέρα μου και μετά έγινε χούντα και μια ωραία πρωΐα με συνέλαβαν και με πήγαν στην ασφάλεια. Ευτυχώς είχα και το παιδί μαζί μου –τον γιο μου τον έκανα 19 χρονών– και με άφησαν. Οπότε το πρώτο πράγμα που έκανα μετά ήταν να πάρω το αεροπλάνο και να φύγω για το Παρίσι, για να αποφύγω τα χειρότερα, με αποτέλεσμα τρίτο αποχωρισμό.
Βέβαια μου βγήκε σε καλό: κατάφερα να πάρω μια υποτροφία από τη γαλλική κυβέρνηση και να σπουδάσω. Την αγάπησα πολύ τη Γαλλία και μέχρι σήμερα κρατώ τους δεσμούς μου μαζί της· και αισθάνομαι ευγνωμοσύνη, γιατί άνοιξαν οι ορίζοντές μου εκεί.
Άλλοι μουσικοί θα διάλεγαν πάντως να μείνουν μόνιμα στο Παρίσι και να μην ξαναγυρίσουν ποτέ κατά εδώ...
Δεν το ήθελα να μείνω μόνιμα. Αγαπώ πολύ τον τόπο μου και επιπλέον ούτε ο γιος μου ήθελε να μείνει –κι ας πηγαινοέρχεται τώρα! (γέλια) Ίσως να δημιουργεί έναν διχασμό η όλη κατάσταση: είσαι εδώ νοσταλγείς το εκεί, εκεί πάλι σου λείπει το εδώ. Όμως νομίζω ότι είναι εμπλουτιστικό αυτό.
Ζήσατε και τον Μάη του 1968 στη Γαλλία, σωστά;
Ναι, τον έζησα! Είχα μόλις βρει δουλειά τότε, ως πιανίστρια σε μια διάσημη μπουάτ, και σε μια εβδομάδα ξέσπασε ο Μάης του 68 κι έκλεισαν τα πάντα. Αλλά δεν πειράζει, γιατί ζήσαμε ένα φοβερό κίνημα, το οποίο μας έδωσε και πολλά μαθήματα. Στο Παρίσι τότε υπήρχαν δυσκολίες, όλα όμως ήταν κατορθωτά. Υπήρχε μια ομοψυχία, άγνωστη δυστυχώς στην Ελλάδα. Εδώ δεν έχουμε καταλάβει τη δύναμη της συλλογικότητας, τη δύναμή μας ως λαός. Ακριβαίνουν τα σούπερ μάρκετ; Δεν πατάει κανείς –όχι οι μισοί να διαμαρτύρονται απέξω κι οι άλλοι μισοί μέσα να ψωνίζουν...
Τα δικά μας γεγονότα του Δεκεμβρίου 2008 τα βλέπετε με ανάλογα θετικό μάτι;
Προσωπικά πιστεύω αρκετά στη νέα γενιά, δεν συμφωνώ με διάφορα τα οποία ακούω να λέγονται γι’ αυτήν. Πάντα οι νέοι έχουν μια αθωότητα, όμως νομίζω ότι οι σημερινοί νέοι είναι και πιο συνειδητοποιημένοι από παλιότερα. Με τα γεγονότα του Δεκεμβρίου πιστεύω ότι κάτι κουνήθηκε. Όμως θέλει πολύ κούνημα ακόμα, γιατί η κατάσταση είναι τραγική στην Ελλάδα –ιδιαίτερα στον χώρο της παιδείας. Είναι πολύ δύσκολο να είσαι εκπαιδευτικός σήμερα στην Ελλάδα, το κράτος έχει δώσει κατραπακιά σε αυτόν τον κλάδο: γελοίους μισθούς δίνει στους δασκάλους και στους καθηγητές και γενικά στους επιστήμονές του, ενώ τα παιδιά σε σχολεία και πανεπιστήμια εκθέτονται σε ένα σύστημα διάτρητο.
Και πώς θα αλλάξει αυτό κατά τη γνώμη σας, εφόσον η παιδεία σχεδιάζεται από την κάθε κυβέρνηση;
Είναι πρόβλημα… Χρειάζεται ίσως μια γερή επιτροπή με καταπληκτικούς ειδικούς, αδιάφθορους και δίχως κομματικά χρώματα. Να υπάρξει μια μελέτη, να υπάρξει αξιολόγηση, να γίνει μια αρχή. Βέβαια, πώς θα γίνει αυτό, όταν οι πολιτικοί κυνηγάνε ψήφους και θέλουν να είναι αρεστοί σε κάποιους και όταν η διαφθορά έχει φτάσει να διεισδύσει παντού; Τι παράδειγμα δίνεται έτσι στους νέους και ποιος να αισθανθούν έπειτα πως νοιάζεται γι’ αυτούς; Αλλά δεν είναι σωστό να τα βλέπουμε όλα απαισιόδοξα και να μιλάμε λες και η μόνη λύση είναι να βγούμε έξω με τα τσεκούρια.
Συμμερίζεστε την άποψη που βλέπει με απαισιοδοξία και το παρόν της ελληνικής μουσικής, αντιστικτικά με το λαμπρό πρόσφατο παρελθόν της;
Δεν πιστεύω ότι δεν γίνονται πράγματα, είναι που δεν το έχουμε μάθει ακόμα. Ξέρεις ας πούμε ότι για πρώτη φορά υπάρχουν μαέστροι –άντρες και γυναίκες– οι οποίοι διαπρέπουν στο εξωτερικό, όπως και συνθέτριες; Απλώς τα φώτα της δημοσιότητας, κυνηγώντας το επίκαιρο, δεν πέφτουν πάνω τους.
Την εποχή του Μίκη Θεοδωράκη και του Μάνου Χατζιδάκι δεν υπήρχαν πολλοί που να ασχολούνται με τη μουσική κι έτσι εκείνοι μονοπωλούσαν κάπως το ενδιαφέρον· ήταν και το πολιτικά φορτισμένο κλίμα στη μέση. Τώρα επίσης υπάρχουν πολλοί καλλιτέχνες κι έτσι η προβολή κατανέμεται διαφορετικά –δεν μιλάω βέβαια για τα όσα δείχνουν στις τηλεοράσεις, αυτά είναι ένα τίποτα και πλέον η τηλεόραση έχει αρχίσει να πέφτει σε ανυποληψία.
Δεν πιστεύω ας πούμε ότι οι νέοι άνθρωποι που εκπροσωπούνται στο Avopolis ασχολούνται με την τηλεόραση για να ενημερωθούν ή για να διαμορφώσουν γούστο. Μόνο η κρατική θα μπορούσε να κάνει κάτι, αλλά κάνει λίγα και κάνει και όσα δεν θα έπρεπε να κάνει. Δεν νομίζω επίσης ότι το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης έχει προσφέρει κάτι ενδιαφέρον, ενώ η Γιουροβίζιον είναι πολλά χρήματα σπαταλημένα. Γιατί να μη δίνει το κράτος αυτά τα λεφτά σε υποτροφίες για νέους μουσικούς;
