Νίκος Ορδουλίδης - συνέντευξη (2014)

Από το Σάββατο που μας πέρασε, η έντυπη έκδοση της εφημερίδας «Τα Νέα» φιλοξενεί μια καινούρια σειρά άρθρων με τίτλο Μουσικοί Μύθοι: μύθοι, παραναγνώσεις και λεπτομέρειες γύρω από την ιστορία της ελληνικής μουσικής.

Συγγραφέας, ο Νίκος Ορδουλίδης. Ένας πολυπράγμων άνθρωπος, ο οποίος συνδυάζει την καριέρα του ακαδημαϊκού και μελετητή με τα προσωπικά του συνθετικά ενδιαφέροντα. Διάβασα με ενδιαφέρον το πρώτο του άρθρο, που πραγματεύεται το πότε ξεκινά η ετικέτα του «ρεμπέτικου» στην εγχώρια δισκογραφία. Και αναμένω τη συνέχεια.

Με τον Νίκο Ορδουλίδη είχαμε συναντηθεί πριν αρκετά χρόνια –το 2014. Ήπιαμε έναν καφέ με αφορμή το τότε βιβλίο του για τον Βασίλη Τσιτσάνη και κουβεντιάσαμε για τον εξέχοντα αυτόν δημιουργό, αλλά και ευρύτερα για το λαϊκό τραγούδι. Η συνέντευξη που προέκυψε δημοσιεύτηκε τότε στο Avopolis και, δοθείσης της νέας, άνωθεν αφορμής, αναδημοσιεύεται τώρα εδώ, με μικρές, αισθητικής φύσης τροποποιήσεις.

Γιατί ο Τσιτσάνης; Το ενδιαφέρον ήταν προσωπικό, ή ερευνητικό;

Προσπάθησα να πετάξω το προσωπικό απ' έξω, γιατί είμαι και ο ίδιος μουσικός και νομίζω πολύ λίγοι μουσικοί δεν είναι ενθουσιασμένοι με τον Τσιτσάνη· και πιστεύω ότι, σε έναν σημαντικό βαθμό, το κατάφερα. Το θέσαμε εξαρχής αυτό με τους επιβλέποντες καθηγητές της διδακτορικής μου διατριβής και καταλήξαμε στον Τσιτσάνη γιατί ψάχναμε έναν συνθέτη που να διαθέτει την ποικιλία εκείνη που θα μας βοηθούσε να εξετάσουμε συνολικότερα το λαϊκό. Πληρούσε δηλαδή όλες τις ερευνητικές μας απαιτήσεις. 

Τι ρόλο έπαιξαν δηλαδή οι καθηγητές σου στο Πανεπιστήμιο του Leeds στο πώς δόμησες τελικά τη διατριβή που τώρα εμείς διαβάζουμε ως βιβλίο;

Έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο, κατ' αρχάς γιατί ήταν γνώστες του αντικειμένου. Μάλιστα ο ένας είναι και πολύ φιλέλληνας: έχει κάνει τη δική του διδακτορική διατριβή στη μουσική της Κρήτης κι έζησε κι ένα διάστημα στη χώρα μας. Ο άλλος είναι από τους πρωτεργάτες αυτής της καινούργιας μουσικολογίας –της «popular musicology». 

Με παρακολούθησαν σε κάποιες συναυλίες ελληνικής μουσικής τις οποίες έκανα στο Leeds, ξεκινήσαμε να συζητάμε κι εκείνες οι συζητήσεις οδήγησαν στο διδακτορικό μου. Ήταν λοιπόν πολύτιμη η συμβολή τους. Και στο αρχικό στάδιο αλλά και μετέπειτα, όταν έπρεπε να δαμάσουμε τον όγκο των συγκεντρωμένων πληροφοριών. Πολύτιμη ήταν όμως και η σχέση που αναπτύξαμε μεταξύ μας.  

Ποια είναι τα σημαντικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει όποιος προσπαθεί να κάνει μια αντίστοιχη έρευνα με τη δική σου, στο πεδίο πάντα του λαϊκού τραγουδιού;

Σε αντίθεση με ό,τι γίνεται στο εξωτερικό, εδώ υπάρχουν βασικότατα προβλήματα. Για παράδειγμα, δεν έχουμε πλήρη δισκογραφία: δεν ξέρουμε με ακρίβεια ποιο τραγούδι είναι ποιου, πότε γράφτηκε, ποιοι μουσικοί παίξανε στην ηχογράφηση. Μας λείπουν χίλιες-δυο τέτοιες πληροφορίες και, λυπάμαι που το λέω, ίσως και να μη μπορέσουμε ποτέ να τις αποκαταστήσουμε. Κι αυτό γιατί έχει χαθεί πολυτιμότατο υλικό. Ας πούμε τα φύλλα ηχογραφήσεων, τα οποία συμπλήρωναν οι ηχολήπτες σε κάθε ηχογράφηση. Είναι μια πηγή αναντικατάστατη. 

Και τι μπορεί λοιπόν να κάνει ένας ερευνητής; 

Μέχρις ότου φτιαχτεί μια τέτοια δισκογραφία, αναγκάζεται να στραφεί στους συλλέκτες. Και τα πράγματα δεν είναι πολύ ρόδινα εκεί... Αν και υπάρχουν εξαιρέσεις, η πλειονότητα παρουσιάζει συμπεριφορές ιδιοκτήτη πάνω σε όσα κατέχει. Έχουν βέβαια κι εκείνοι τα δίκια τους, έτσι; Σε αρκετούς πήρε χρόνια να συγκεντρώσουν κάποιο υλικό, ενώ ξόδεψαν και πολλά λεφτά.  

Δεν φταίει όμως και το ελληνικό δημόσιο; Από όσο ξέρω, μόνο ο Διονύσης Μανιάτης έχει προσπαθήσει να φτιάξει έναν κατάλογο δίσκων γραμμοφώνου, με μεγάλο προσωπικό κόπο και από καθαρό μεράκι –κι αυτόν ακόμα είδε κι έπαθε να τον εκδώσει...

Μιλάμε για έναν άνθρωπο που κατάφερε να βρει γύρω στους 24.000 τίτλους, χωρίς να είναι μουσικός ή επιστήμονας. Πραγματικός σούπερμαν... Και πάλι, αναφέρει αν δεν κάνω λάθος ότι γύρω στα 800 τραγούδια απλά δεν του τα έδωσαν διάφοροι συλλέκτες. Και πώς να του τα δώσουν δηλαδή, δεν θα έπρεπε να πάει το επίσημο κράτος και να τα πάρει; 

Αλλά το επίσημο κράτος στην Ελλάδα έχει ενδιαφερθεί μόνο να γκρεμίσει το εργοστάσιο της Columbia. Μιλάμε για έγκλημα και κάποιος μια μέρα θ' απαντήσει γι' αυτό. Το πότε είναι το θέμα. Και δεν το λέω από μια ρομαντική άποψη, έχει να κάνει με την τάξη των πραγμάτων. Υποτίθεται δηλαδή ότι είμαστε μέλη μιας προοδευμένης Ευρώπης, όμως δεν μπορούμε να κάνουμε εδώ πράγματα που για τους υπόλοιπους εταίρους μας θεωρούνται αυτονόητα, παρότι ο μουσικός μας πλούτος μπορεί να είναι και δεκαπλάσιος. 

Επιστρέφοντας στο βιβλίο σου, πώς μπορούμε τελικά να μιλήσουμε για ό,τι συνήθως αποκαλούμε «σμυρνέικο», «ρεμπέτικο» και «λαϊκό», χωρίς να μπουρδολογούμε;

Όλο αυτό δημιουργήθηκε από το γεγονός πως με το συγκεκριμένο ρεπερτόριο ασχολήθηκαν ερασιτέχνες μελετητές με πολύ καλές διαθέσεις, οι οποίοι δεν ήταν όμως μουσικολόγοι. Έδρασαν έτσι δίχως μεθοδολογία και, αναγκαστικά ίσως, κατέφυγαν σε ό,τι αποκάλεσες κι εσύ «μπουρδολογίες». Ονομάστηκε ας πούμε σμυρνέικο όλο το ρεπερτόριο που ήρθε στην Ελλάδα με τους πρόσφυγες, τη στιγμή που κάλυπτε πολύ μεγαλύτερη έκταση της Μικράς Ασίας από εκείνη της Σμύρνης και συμπεριλάμβανε κι εκείνο της Κωνσταντινούπολης. 

Επικράτησε έπειτα ως όρος στην πιάτσα, ανακυκλώθηκε, διαιωνίστηκε και σήμερα είναι εδραιωμένος, με αποτέλεσμα ένας ειδικευμένος επιστήμονας να μη μπορεί να τον αποδομήσει. Αλλά και το ρεμπέτικο έχει πρόβλημα ως όρος, αν δεν θέσουμε ως κεντρικό σημείο αναφοράς τη χρήση του μπουζουκιού από τους Πειραιώτες, σε σχέση με τα σαντουροβιόλια των προσφύγων. Η βασική διαφορά είναι πως τα δεύτερα είναι όργανα που δεν χρησιμοποιούν τάστα, ενώ το μπουζούκι έχει. Άρα οι Πειραιώτες έπαιζαν βάσει τόνων και ημιτονίων.   

Δικαιούμαστε να λέμε πως ο Βασίλης Τσιτσάνης είναι η αρχή του «λαϊκού» τραγουδιού;

Προτίμησα να μεταφράσω αυτό που λένε στο εξωτερικό «popular music» σε «λαϊκή μουσική», αν και πολλοί ακαδημαϊκοί δεν συμφωνούν, καθώς προτιμούν να μιλάνε για «δημοφιλή μουσική». Όμως για μένα λαϊκό είναι ό,τι τραγούδι απευθύνεται στη μάζα, στον λαό· οπότε θεωρώ και το ρεμπέτικο ως λαϊκό. Λαός δεν είναι μόνο ο ανειδίκευτος μουσικά, μα κι ο εκπαιδευμένος· κι ο μουσικολόγος, δηλαδή, λαός είναι κι αυτός –όπως και ο καθηγητής π.χ. του ωδείου. 

Με μια τέτοια λοιπόν έννοια, «λαϊκή μουσική» για μένα είναι και το ροκ, είναι και η ποπ, είναι και ο Τσιτσάνης και ο Χατζιδάκις, αλλά και ό,τι αποκαλούμε σμυρνέικο και ρεμπέτικο τραγούδι. Αλλά ο Τσιτσάνης είναι ο πρώτος που ανοίγει το ρεμπέτικο σε περισσότερα κοινωνικά στρώματα. Μετά δηλαδή τον Τσιτσάνη, αυτό το τραγούδι δεν ακουγόταν μόνο στην Τρούμπα –μπορούσες να το ακούσεις και σε ένα πολυτελές εστιατόριο. 

Πολλοί ρεμπετόφιλοι, βέβαια, στις ρεμπετοσυζητήσεις οι οποίες δεν θα σταματήσουν ποτέ, ισχυρίζονται ότι με τις αλλαγές που επέφερε ο Τσιτσάνης μετά τη δεκαετία του 1940 χάθηκε ο πλούτος που βρίσκαμε στα τραγούδια των προσφύγων της Μικράς Ασίας. Από την άλλη, μπορούμε να αντιτείνουμε ότι πρότεινε μια καινούρια μουσική γλώσσα, η οποία με τη σειρά της αποδείχθηκε κι εκείνη πολύ πλούσια. Και είχε μάλιστα συνείδηση ο Τσιτσάνης ότι έφερε ένα νέο ρεύμα. Μελέτησε πολύ, είδε τη σύνθεση ως κάτι πιο λόγιο. Έτσι, έγινε απευθείας προάγγελος της μελοποιημένης ποίησης που ακούσαμε σε μεταγενέστερα χρόνια από τον Μίκη Θεοδωράκη. «Του προδομένου ο πόνος της καρδιάς» γράφει για παράδειγμα στην "Αχάριστη": είναι ένας πολύ πιο εκλεπτυσμένος τρόπος να το πεις, σε σύγκριση με τον λόγο των ρεμπετών. 

Επίσης, κάθε φορά που εμφανιζόταν κάποιο νέο όργανο, δεν έχανε την ευκαιρία να το εισάγει στις συνθέσεις του. Το ακορντεόν, ας πούμε, ή το κοντραμπάσο· το πιάνο, τη φαρφίσα, τις ακουστικές κιθάρες –ακόμα και ηλεκτρική έχει βρεθεί στις ηχογραφήσεις του, σε μεταγενέστερα βέβαια χρόνια. Ειδικά το πιάνο έχει μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί ενώ στο πάλκο εισάγεται νωρίς, στη δισκογραφία σπανίζει. Όμως με τον Τσιτσάνη  καθιερώνεται κι εκεί, χάρη στην Ευαγγελία Μαργαρώνη, η οποία υπήρξε πιανίστριά του επί 33 χρόνια. Είναι από μόνη της αντικείμενο ξεχωριστής έρευνας. 

Υπάρχει ενδιαφέρον από τα νεότερα παιδιά για τέτοιους είδους έρευνες; Τι δείχνει η εμπειρία σου από τα ΤΕΙ Άρτας, όπου δουλεύεις ως έκτακτο προσωπικό στο τμήμα Λαϊκής & Παραδοσιακής Μουσικής; 

Μιλάμε πρώτα-πρώτα για ένα τμήμα που λειτουργεί εδώ και 14 χρόνια και αυτή τη στιγμή έχει εγγεγραμμένους γύρω στους 800 φοιτητές, με αποκλειστικό αντικείμενο ενασχόλησης τη μουσική του άστεως και της υπαίθρου. Αλλά τα ΤΕΙ δεν μπορούν να χορηγήσουν μεταπτυχιακά και διδακτορικά προγράμματα, ενώ κατά τ' άλλα εξισώθηκαν με τα ΑΕΙ. Ναι μεν λοιπόν όλα τριτοβάθμια, όμως τελικά πού βρίσκεται η ισοτιμία; Άσε που κάθε χρόνο στην Άρτα έχουμε το εξής πρόβλημα: το έκτακτο προσωπικό ξεκινάει πολύ αργά. Το εξάμηνο δηλαδή έχει ξεκινήσει αυτή τη στιγμή εδώ κι έναν μήνα κι εμείς ακόμα δεν έχουμε πάει. Οπότε χάνονται μαθήματα. Δεν νοιάζεται δηλαδή κανείς πια για όσες οικογένειες πληρώνουν νοίκια κι άλλα έξοδα για τα παιδιά που βρίσκονται εκεί; 

Αλλά το πρόβλημα της μουσικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα είναι φοβάμαι πολύ βαθύτερο. Μην κρυβόμαστε, βασική μονάδα της συγκεκριμένης εκπαίδευσης είναι τα ωδεία. Όμως η λειτουργία τους βασίζεται σε ένα βασιλικό διάταγμα του 1957· και δεν μπορεί να με πείσει κανείς πως δεν υπάρχουν πράγματα προς αναθεώρηση, 57 χρόνια έπειτα. Θα φέρω ένα παράδειγμα, ότι το σαξόφωνο δεν αναγνωρίστηκε ως όργανο παρά το 2007... Το διάταγμα αυτό, λοιπόν, δεν προβλέπει τη διδασκαλία της λαϊκής και παραδοσιακής μας μουσικής. Τα ωδεία, βέβαια, για να μη χάσουν πελατεία –γιατί πρέπει να το βλέπουμε κι έτσι το πράγμα, σε καπιταλισμό ζούμε– φτιάχνουν εδώ και χρόνια προγράμματα λ.χ. για το μπουζούκι. Δεν μπορούν όμως να χορηγήσουν πτυχίο αναγνωρισμένο απ' το κράτος. 

Τα μουσικά σχολεία και πανεπιστήμια, τώρα, υπάγονται στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Παιδείας. Το οποίο έχει αναγνωρίσει τη λαϊκή και παραδοσιακή μουσική, γι' αυτό και μπορείς να κάνεις τέτοιες σπουδές στο ΤΕΙ της Άρτας ή στο Πανεπιστήμιο της Μακεδονίας. Αλλά ποιος θα πάει να διδάξει για παράδειγμα μπουζούκι, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν αναγνωρισμένα απ' το δημόσιο πτυχία; Μπορείς να πάρεις απλά μια βεβαίωση ότι έχεις διδάξει το όργανο σε κάποιο ωδείο για μερικά χρόνια. Με αυτήν, στη συνέχεια, προσλαμβάνεσαι από το Υπουργείο Παιδείας ως «εμπειροτέχνης». Είναι τραγικό, το πράγμα πρέπει ν' αλλάξει. Σκεφτείτε ας πούμε ότι ζούσε ακόμα ο Τσιτσάνης και φτιάχναμε ένα πρόγραμμα διδασκαλίας λαϊκής σύνθεσης. Θα τον έπαιρνες ως κράτος να διδάξει ή θα του ζήταγες χαρτιά; Θα μπορούσε να συγκριθεί μαζί του οποιοσδήποτε μουσικολόγος;

Τ' ακούω όλα αυτά και σκέφτομαι αν έπιασε τελικά πραγματικά τόπο εκείνη η περίφημη πια διάλεξη του Μάνου Χατζιδάκι για τον Τσιτσάνη (Θέατρο Τέχνης, 31 Ιανουαρίου 1949)...

Εντάξει, ο άνθρωπος ήταν πολύ μπροστά. Και δεν ήταν καλά-καλά 25 χρονών όταν την έκανε, έτσι; Και τι είπε, βασικά; Ότι διέκρινε μια αλήθεια στο λαϊκό τραγούδι, πολύ σπουδαία. Κι όμως, τότε ήταν κάτι για το οποίο την επόμενη κιόλας μέρα θα τον έτρωγαν οι μουσικολόγοι της κλασικής μουσικής. 

Μιας και μιλάμε όμως τόσο για το σήμερα και τις ανάγκες του, ποιοι κρατούν κατά τη γνώμη σου τη σκυτάλη που έδωσε ο Τσιτσάνης, στις δικές μας ημέρες;

Πιστεύω ότι αυτό που θα μείνει είναι το έργο του Θανάση Παπακωνσταντίνου, του Σωκράτη Μάλαμα, του Αλκίνοου Ιωαννίδη...

(τον διακόπτω) Δεν μιλάς όμως τώρα για μια γενιά πριν; Αν μείνουμε στην τελευταία δεκαετία; 

Εντάξει, ο Μάλαμας ειδικότερα έχει αλλάξει νομίζω αρκετά το στυλ του, τόσο ώστε δικαιούμαστε ίσως να μιλάμε για έναν καινούριο Σωκράτη –άρα και να τον τοποθετούμε στην τελευταία δεκαετία, με την έννοια που το θέτεις. Κατά τ' άλλα, δεν είμαι σίγουρος ότι έχει βγει κάποιος ανάλογης εμβέλειας. Αλλά το πρόβλημα δεν βρίσκεται στην ανυπαρξία των λαϊκών δημιουργών, όσο στον καταιγισμό της πληροφορίας και σε μια γενικότερη μετατόπιση της μουσικής προς την υπόκρουση: έχει γίνει π.χ. ένα συνοδευτικό στο σακουλάκι με πατατάκια που μπορεί να τρώω ενώ περπατάω με ακουστικά στον δρόμο. 

Πόσο εύκολο είναι λοιπόν να εντοπίσεις σήμερα όσους γράφουν αξιόλογο λαϊκό τραγούδι; Πόσοι γνωρίζουν ας πούμε τον Κωνσταντίνο τον Πλούσιο, που γράφει λαϊκά με την ευρεία έννοια, τα οποία θα μπορούσαν να μείνουν σε βάθος χρόνου; Δεν είναι οι "Παραβάτες" του Μιχάλη Χανιώτη το λαϊκό τραγούδι των ημερών μας; Ή οι δουλειές του Αντώνη Απέργη; Και του Δημήτρη του Σίντου;

Είσαι όμως και ο ίδιος συνθέτης. Τι σχέδια έχεις αλήθεια γι' αυτόν τον τομέα; 

Έχω 4 δίσκους μέχρι τώρα, οι 3 είναι προς το «έντεχνο», ενώ ο τέταρτος είναι μουσική για την παράσταση Ειρήνη του Αριστοφάνη, που ανέβηκε απ' τη θεατρική ομάδα της Πέμπτης τάξης του Δημοτικού Σχολείου Προχώματος-Καστανά, στη Θεσσαλονίκη. Κανένα από αυτά δεν βγήκε σε δισκογραφική εταιρία, για ιδεολογικούς λόγους –τα διανέμω ο ίδιος δωρεάν. Και θα ήθελα να το τονίσω αυτό, γιατί αρκετοί μου λένε πως τα βρίσκουν σε διάφορα sites για download. Δεν ξέρω πώς συνέβη κάτι τέτοιο, μα καλό θα ήταν να μην το κάνουν: ας μου στείλουν ένα mail. 

Τώρα για το μέλλον, υπάρχουν γύρω στα 20 τραγούδια τα οποία κάθονται εδώ και 6 χρόνια· αμιγώς λαϊκά σε ύφος, ίσως και προς το ρεμπέτικο μερικά. Στόχος είναι να ηχογραφηθούν άμεσα από τον Χρήστο τον Μαστέλλο, μια παλιά καραβάνα που τραγουδά στη μουσική σκηνή «Πριγκηπέσσα» της Θεσσαλονίκης. Πιστεύω ότι η φωνή του Χρήστου είναι ιδανική γι' αυτό το υλικό. Του αξίζει άλλωστε να έχει έναν δίσκο με τα δικά του τραγούδια, γιατί έχει πει επανεκτελέσεις, αλλά ποτέ δικό του υλικό. 

Τέλος, διαβάζω ότι θα ήθελες να κάνεις μια μελέτη για τη μουσική της Ινδίας. Υπάρχει κάτι στα σκαριά, έστω σε επίπεδο σημειώσεων;

Σημειώσεις βέβαια, υπάρχουν πάρα πολλές! Αν μπορούμε να το πούμε έτσι πεζά, ένα από τα όνειρά μου είναι να πάω στην Ινδία και να κάτσω εκεί για ένα διάστημα, όσο μπορέσω, συγχρωτιζόμενος με τους ντόπιους μουσικούς.